Ο Σταύρος Ιωαννίδης μετά την πρώτη του αποστολή στην Ουκρανία

Συνάντησα τον Σταύρο λίγες ημέρες αφού γύρισε από την πρώτη του αποστολή στην Ουκρανία. Όταν μου είπε πως υπήρχε σοβαρή πιθανότητα να γυρίσει πίσω, δεν μπορούσα να πιστέψω πως θα επέστρεφε στην εμπόλεμη ζώνη μετά από τα όσα είχε μόλις ζήσει. Σήμερα, βρίσκεται ήδη εδώ και σχεδόν μία εβδομάδα στη δεύτερη αποστολή του στη χώρα, κάνοντας ρεπορτάζ για την τηλεόραση και το ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ. Μου μίλησε για τις ημέρες του στο Κίεβο πριν από τη ρωσική εισβολή, για τα χωριά της ομογένειας που επισκέφθηκε και για τους ανθρώπους που γνώρισε εκεί, για τις πρώτες ημέρες του πολέμου και τους βομβαρδισμούς, για την (σχεδόν ολοσχερώς πλέον ισοπεδωμένη) Μαριούπολη, για το εξαιρετικά επικίνδυνο ταξίδι της επιστροφής των Ελλήνων δημοσιογράφων, και φυσικά για τη δημοσιογραφική σκοπιά της εμπειρίας του. Η αγάπη του για τη δουλειά του εξάλλου, αποτυπώνεται αυθόρμητα στις απαντήσεις του. 

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τις ημέρες πριν από τη ρωσική εισβολή, όπου βρέθηκες στο Κίεβο. Αυτό είναι σημαντικό γιατί έχεις και τη συγκριτική εμπειρία του λίγο πριν με το αμέσως μετά της εισβολής. Ποιο ήταν το κλίμα που κατέγραψες εκείνες τις ημέρες;  

Τις πρώτες ημέρες στο Κίεβο υπήρχε μία ανησυχία για την κλιμάκωση που ξέραμε ότι υπάρχει στα σύνορα με τη συγκέντρωση στρατευμάτων, ήδη από το Δεκέμβριο. Εμείς (σσ: με τον εικονολήπτη Ηλία Μπασίσογλου, με τον οποίο ήταν μαζί στην αποστολή) φτάσαμε δύο ημέρες πριν την πρώτη φημολογούμενη επίθεση που θα έκαναν οι Ρώσοι – μία πληροφορία που οι Αμερικανοί είχαν επικοινωνήσει πάρα πολύ. Αυτό βέβαια δεν το έπαιρναν πάρα πολύ τοις μετρητοίς στην Ουκρανία, ειδικά στο Κίεβο. Κανείς δεν περίμενε ότι έστω και αν γίνει μία επίθεση τις επόμενες ημέρες, αυτή θα ξεπερνούσε τα όρια της περιοχής του Ντονμπάς. Μάλιστα, τις πρώτες 2 – 3 ημέρες που προσπαθούσαμε να κάνουμε ρεπορτάζ με τον κόσμο στο Κίεβο, τίποτα δε θύμιζε μία χώρα που βαδίζει σε πολεμική σύρραξη. Αντιθέτως, οι περισσότεροι άνθρωποι ήταν πάρα πολύ αισιόδοξοι πως δε θα γίνει πόλεμος, πως θα βρεθεί μία διπλωματική λύση. Μας έλεγαν πως το έχουν ξαναζήσει όλο αυτό. Το κλίμα άλλαξε όταν η Κάτω Βουλή, η Δούμα, εξουσιοδότησε τον Πούτιν να αναγνωρίσει τις ανεξάρτητες δημοκρατίες. Από εκεί και πέρα υπήρχε μια γρήγορη κλιμάκωση των γεγονότων. Μέχρι τότε δεν ένιωθες πως το Κίεβο βρίσκεται σε πολεμικό κλίμα.

Έκανες ρεπορτάζ στα καταφύγια του Κιέβου και κατέγραψες εικόνες από το εσωτερικό τους. Πες μου τί είδες και εάν πιστεύεις πως οι Ουκρανοί ήταν προετοιμασμένοι για το ενδεχόμενο μιας επίθεσης;

Εκτός από τα επίσημα καταφύγια του Κιέβου (τα οποία πληρούν όλες τις προδιαγραφές), είχαν καταγραφεί οι διευθύνσεις με όλα τα υπόγεια πολυκατοικιών ή εταιριών, στα οποία μπορεί να καταφύγει ο κόσμος σε περίπτωση βομβαρδισμού. Μιλήσαμε με διαχειριστές κτιρίων για να μας ανοίξουν τους χώρους, και ναι μεν ήταν σε εγρήγορση, αλλά αυτά τα καταφύγια δεν ήταν εξοπλισμένα για να αντέξουν να μείνει κόσμος για μέρες σε περίπτωση που χρειαστεί. Μπήκαμε στο καταφύγιο μιας εταιρίας, και ήταν ένας πολύ καθαρός χώρος που είχαν συγκεντρώσει μάλιστα και κάποια τρόφιμα και μπουκάλια με νερό. Μπήκαμε και σε κάποια άλλα υπόγεια πολυκατοικιών, τα οποία δεν ήταν κάτι σπουδαίο. Οι Ουκρανοί είναι πάρα πολύ μεθοδικοί άνθρωποι, ακολουθούν με πάρα πολύ μεγάλη ευλάβεια αυτά που τους λέει το κράτος, οι αρχές της πόλης τους. Υπήρχε μια σχετική προετοιμασία, γιατί αυτό τους είπαν να κάνουν και το ακολούθησαν, αλλά δεν υπήρχε ο φόβος πως θα χρειαστεί πραγματικά να χρησιμοποιήσουν αυτές τις υποδομές. Θυμάμαι μάλιστα την ημέρα της πιθανολογούμενης εισβολής, που ήταν η ημέρα ενότητας όπως την είχε ανακηρύξει ο Πρόεδρος της Ουκρανίας, πως είχαν συγκεντρωθεί νέοι στην πλατεία Μαϊντάν στο κέντρο του Κιέβου, και μου έδειχναν πως η στάση του μετρό που βρίσκεται από κάτω μας είναι καταφύγιο. Έλεγαν πως αν χρειαστεί θα πάνε στο μετρό. Ήξεραν ακριβώς τί έπρεπε να κάνουν, αλλά δεν το πίστευε κανείς τους πως θα χρειαστεί. Δε θεωρούσε κανείς ότι θα γίνει πόλεμος ή ότι ο πόλεμος θα φτάσει μέχρι το Κίεβο.

Ποια ήταν η αίσθηση στα καταφύγια; Είναι μία εμπειρία εντελώς άγνωστη για τους νέους ανθρώπους στην Ευρώπη. Σκεφτόσουν πως μπορεί να χρειαστεί να προστατευθείς κι εσύ εκεί; 

Όχι, η αλήθεια είναι πως δεν το πίστευα. Είναι περίεργο το συναίσθημα να κατεβαίνεις σε ένα υπόγειο και να σκέφτεσαι πως εδώ θα πρέπει να κρυφτείς σε περίπτωση που θα γίνει μια αεροπορική επιδρομή, πολύ περισσότερο βέβαια όταν βλέπεις πολυκατοικίες που είναι πάρα πολύ παλιές και σκέφτεσαι πως ίσως να είναι καλύτερα να μην είσαι εκεί μέσα. Αλλά η αλήθεια είναι πως δε μας πέρναγε από το μυαλό ότι μπορεί να χρειαστεί να κρυφτούμε σε κάποιο καταφύγιο.

Πηγαίνοντας στο Κίεβο, ποια είναι τα συναισθήματα ενός δημοσιογράφου που ετοιμάζεται να βρεθεί σε μία εν δυνάμει εμπόλεμη περιοχή; 

Ήταν κάτι που ήθελα ούτως ή άλλως κάποια στιγμή να κάνω. Από τη μία, κάνω το ρεπορτάζ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας τα τελευταία χρόνια και καταλαβαίνω κάποια πράγματα σε σχέση με τα στρατιωτικά θέματα. Έκανα πάρα πολλά χρόνια ελεύθερο ρεπορτάζ και μου έλειπε κάπως, ήθελα δηλαδή να βγω ξανά για ρεπορτάζ στο πεδίο. Και από την άλλη, αν με ρωτούσες πριν τί θα ήθελα να κάνω ως δημοσιογράφος, θα σου έλεγα ότι θα ήθελα να καλύψω έναν πόλεμο, να πάω σε μια εμπόλεμη ζώνη, χωρίς βέβαια ποτέ να χρειαστεί στο παρελθόν να προετοιμαστώ για κάτι τέτοιο. Εύκολα το λές, αλλά όταν έρχεται η ώρα να το κάνεις αρχίζουν οι διάφορες ανησυχίες για το τί μπορεί να συναντήσεις. Εννοείται πως δεν πήγα απερίσκεπτα, χωρίς να σκέφτομαι το ότι θα είναι κάτι δύσκολο. Δεν χοροπηδούσα από τη χαρά μου, είχα ανησυχίες, αλλά ήθελα να το κάνω.

Πώς προετοιμάστηκες για την αποστολή σου; 

Όταν ξεκινάς να πας σε μία εμπόλεμη ζώνη (που ακόμη δεν ήταν εμπόλεμη βέβαια, αλλά υπήρχε το ενδεχόμενο να γίνει) χρειάζεται πάρα πολύ καλή προετοιμασία. Πρέπει να ξέρεις πού πηγαίνεις, ποιες είναι οι αντιμαχόμενες πλευρές, τί προϊστορία έχουν, πώς μοιάζουν, πώς μιλάνε, τί χρήματα θα χρειαστείς, πού θα μένεις, πού θα κινείσαι, να έχεις πάντα σχέδιο διαφυγής, να δεις στους χάρτες πού στο παρελθόν μπορεί να έχουν γίνει χτυπήματα. Δεν υπήρχε τόσος χρόνος για να τα δούμε όλα, γιατί έγιναν όλα μέσα σε λίγες ώρες. Με πήρε ο διευθυντής μου τηλέφωνο τη Δευτέρα (14/2), το συζητήσαμε λίγο στο γραφείο και του είπα ότι θέλω να πάω. Την Τρίτη (15/2) πετούσαμε για Κίεβο. Μου είχαν ήδη αλεξίσφαιρο και κράνος, και σε εμένα και στον εικονολήπτη, τον Ηλία Μπασίσογλου. Με βοήθησαν πάρα πολύ από το κανάλι με όλα τα διαδικαστικά θέματα και μου έδωσαν χρόνο για να προετοιμαστώ όσο καλύτερα μπορώ και πρακτικά, να δω δηλαδή το τί πρέπει να πάρω μαζί μου και να διαβάσω ό,τι έπρεπε πριν φύγω. Σε αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να πέρνεις ρούχα που δε σε κάνουν στόχο, πρέπει να μοιάζεις με τουρίστα. Πρέπει να έχεις μαζί σου φορτιστές, power banks, μετρητά, κάρτες που να λειτουργούν, φάρμακα τα οποία μπορεί να χρειάζεσαι, κάποια βασικά τρόφιμα, γιατί κάποια στιγμή θα τα χρειαστείς και δε θα βρίσκεις. Δεν ξέραμε για πόσο καιρό θα είμαστε εκεί. Οπότε ετοιμάστηκα κι εγώ όσο καλύτερα μπορούσα, έχοντας στο μυαλό μου πως ναι μεν δε γίνεται πόλεμος εκείνη τη στιγμή, αλλά υπήρχε μια ανησυχία πως μπορεί να αναγκαστεί να αντιμετωπίσουμε μια δύσκολη κατάσταση.

Άρα μπορεί ένας δημοσιογράφος, ακόμη και κάποιος σαν εσένα, πολύ έμπειρος, που ειδικεύεται στο ρεπορτάζ εθνικής άμυνας και στο στρατιωτικό ρεπορτάζ, να είναι ποτέ προετοιμασμένος για να πάει σε εμπόλεμη ζώνη; 

Και ναι και όχι. Αν είναι η πρώτη φορά που πηγαίνεις κάπου, είναι δύσκολο να είσαι 100% προετοιμασμένος γι αυτό που θα συναντήσεις, πόσο μάλλον εγώ που πήγαινα για πρώτη φορά σε πόλεμο, και σε έναν πόλεμο ο οποίος δεν είχε ξεσπάσει ακόμη, σε μια περιοχή που οι τελευταίες δημοσιογραφικές αποστολές έγιναν το 2014 υπό πολύ διαφορετικές συνθήκες. Εμείς την “πατήσαμε” με το συνάλλαγμα. Ενώ κανονικά μπορούσαμε να πληρώνουμε σε ευρώ, ανακαλύψαμε ότι λόγω του επικείμενου πολέμου, δεν το δέχονταν. Όπως επίσης δε δέχονταν και ηλεκτρονικές πληρωμές από την Αθήνα. Ήμασταν τυχεροί γιατί είχαμε κάποια μετρητά στα χέρια μας, αλλιώς θα είχαμε ξεμείνει. Κάτι άλλο που συνέβη από τύχη είναι το ότι εγώ στο αυτοκίνητο έχω πάντα ένα sleeping bag. Το είχα από το πρώτο μου αυτοκίνητο, και απλά αλλάζει αυτοκίνητα. Οπότε πριν φύγω σκέφτηκα να το πάρω μαζί μου και τελικά ήταν ό,τι πιο σημαντικό είχα τις 10-11 ημέρες που κοιμόμασταν στο πάτωμα στο προξενείο. Ο συγκεκριμένος πόλεμος έχει και την εξής ιδιαιτερότητα: εμείς ήμασταν αναγκαστικά εγκλωβισμένοι μέσα στην εμπόλεμη ζώνη. Συνήθως είναι συγκεκριμένες οι περιοχές όπου μαίνονται μάχες, συγκεκριμένες ζώνες όπου κάνεις το ρεπορτάζ σου και φεύγεις, δε χρειάζεται να διανυκτερεύσεις εκεί. Οπότε οι συνθήκες που έπρεπε να αντιμετωπίσουμε ήταν πρωτόγνωρες για όλους, ακόμη και για τους συναδέλφους που κάνουν αυτό το ρεπορτάζ πάρα πολλά χρόνια. Δεν μπορείς ποτέ να είσαι προετοιμασμένος 100% γι αυτό. Πάντα θα πρέπει να αντιμετωπίσεις προβλήματα εκεί, τα οποία θα βρεις έναν τρόπο να τα λύσεις, όσο καλύτερα μπορείς.

Υπάρχει κάτι που μοιράστηκε κάποιος νέος μαζί σου και σου έκανε εντύπωση; 

Όταν κάναμε ρεπορτάζ στο Κίεβο και στη Μαριούπολη πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, οι νέοι ήταν μεν αισιόδοξοι, αλλά όταν τους ρωτούσαμε τί θα κάνουν αν γίνει, θυμάμαι πως όλοι μας έλεγαν ότι θα μείνουν εκεί, θα προσπαθήσουν να υποστηρίξουν όσο καλύτερα μπορούν το στρατό τους, τη χώρα τους, την κυβέρνησή τους. Μου έκανε εντύπωση αυτό, που ακόμη και στο παρά πέντε ήταν ψύχραιμοι και ταυτόχρονα αποφασισμένοι να μείνουν όσο μπορούν. Το άλλο που μου έκανε βέβαια μεγάλη εντύπωση μιλώντας με τους ομογενείς στα χωριά πριν ξεσπάσει ο πόλεμος (προσπαθήσαμε να πάμε σε όσα περισσότερα χωριά μπορούσαμε, και όσο πιο κοντά στη γραμμή επαφής), ήταν το ότι όταν τους λέγαμε πως μάλλον από μέρα σε μέρα θα γίνει, αυτοί χαμογελούσαν και μας έλεγαν να μην πιστεύουμε αυτά που ακούγονται, πως θα βρουν μια λύση. Ήταν ίσως η άμυνά τους αυτή. Τους ρωτούσαμε αν θα φύγουν και μας έλεγαν “Όχι, πού να πάμε; Εδώ είναι τα σπίτια μας, εδώ γεννηθήκαμε”. Και δεν έφυγαν, είναι ακόμα εκεί.

Παίρνετε λοιπόν κάποια στιγμή την απόφαση να κινηθείτε προς τα νότια της Ουκρανίας, προς τα ελληνικά χωριά, προς τη Μαριούπολη. Πες μου για τις εικόνες που είδες εκεί, για τους ανθρώπους, για το ελληνικό στοιχείο. 

Είναι πάρα πολύ ζεστοί άνθρωποι, μας υποδέχτηκαν με πάρα πολλή αγάπη και μας βοήθησαν πάρα πολύ. Στη Μαριούπολη, η ελληνική κοινότητα ήταν η βάση μας. Πηγαίναμε εκεί το πρωί και μας οργάνωναν η Πρόεδρος, η Αλεξάνδρα Προτσένκο, και οι υπόλοιποι της ομοσπονδίας. Μας έδιναν τον δικό τους οδηγό, κάποιον υπάλληλο της ομοσπονδίας που μιλούσε ελληνικά για να έρχεται μαζί μας να κάνει τις μεταφράσεις στις συνεντεύξεις, μας πήγαιναν στα χωριά, τρώγαμε μαζί τους τα μεσημέρια. Δε μας άφηναν να φύγουμε αν δεν φάμε το φαγητό τους. Ό,τι είχαν ετοιμάσει για τους ίδιους το μοιράζονταν μαζί μας. Θυμάμαι στο χωριό Κιριλάφκα το καφενείο που το έχει ο Βλαδίμηρος. Πήγαμε και στην αρχή δεν ήταν κανείς. Εμφανίστηκε ο Βλαδίμηρος, μας ρώτησε από πού είμαστε και του είπαμε από την Ελλάδα. Άνοιξε έναν “πριβέ” χώρο που είχε για να τρώει ο ίδιος, έβγαλε ό,τι υπήρχε στο ψυγείο του, καθίσαμε μέχρι το απόγευμα μαζί του και λέγαμε ιστορίες. Δηλαδή είναι τέτοιοι άνθρωποι, που σε αγκαλιάζουν, που συγκινούνται πάρα πολύ όταν βλέπουν Έλληνες. Δε σ’ αφήνουν να φύγεις με τίποτα, θέλουν να κάτσεις εκεί και να σου μιλάνε εκείνοι ρώσικα, κι εσύ να τους τα λες στα ελληνικά. Δεν τους ενδιαφέρει που δεν καταλαβαίνουν. Πολύ χαρούμενοι άνθρωποι. Και βέβαια σε όλα αυτά τα χωριά έμεναν πάρα πολλά μικρά παιδιά. Ο Σαρτανάς που είναι το χωριό που σχεδόν έχει ισοπεδωθεί, έχει εξαφανιστεί από το χάρτη πια, είχε 700 παιδιά στο σχολείο. Ο Μπουγάς, ένα άλλο χωριό που είχαμε νεκρούς ομογενείς, είχε 150 παιδιά στο σχολείο.

Αυτοί οι άνθρωποι, αυτά τα παιδιά, ζούσαν με την ιδέα του πολέμου; 

Θυμάμαι ότι μέσα σε ένα σχολείο, όπου φοιτούσαν και παιδιά που είχαν εκτοπιστεί το 2014 από το Ντονέτσκ λόγω των εχθροπραξιών τότε, αντί για ζωγραφιές στους τοίχους είχαν όπλα, νάρκες και χειροβομβίδες, πράγματα τα οποία πρέπει να ξέρουν οι μαθητές πώς μοιάζουν και τί είναι για να μην τα ακουμπάνε στο δρόμο όταν τα βλέπουν. Ήταν τρομερό. Όταν ρώτησα εάν φοβούνται τα παιδιά, μου είπαν ότι έχουν σκοτωθεί πάρα πολλοί μαθητές από νάρκες στα χωράφια από το 2014. Έβρισκαν εκρηκτικά, βόμβες, ρουκέτες που δεν είχαν σκάσει, τα έπιαναν με τα χέρια τους και ανατινάζονταν. Είναι τρομερό, όταν βλέπεις παιδάκια 7, 8, 10 χρονών να κοιτάνε έναν πίνακα που έχει πάνω όπλα. Κάποια στιγμή πήγαμε σε ένα χωριό που λέγεται Τσερμαλίκ, το οποίο μάλιστα το γράφουν και στα ελληνικά στην πινακίδα. Αυτό το χωριό είναι ακριβώς απέναντι από τις θέσεις των αυτονομιστών, με βάση τα προηγούμενα όρια. Μίλησα με μία κυρία, η οποία είναι ομογενής. Μιλούσε ρώσικα και βγήκε από το σπίτι της κρατώντας μία κορνίζα με μία φωτογραφία ενός νέου παιδιού. Προφανώς καταλάβαμε ότι ήταν κάποιος συγγενής της. Τη ρωτήσαμε τί έχει γινει με τον άνθρωπο αυτόν και μας είπε πως ήταν ο ανιψιός της, 25 χρονών, ο οποίος σκοτώθηκε από μία νάρκη, που ήταν θαμμένη σε ένα χωράφι. Είχε πάει να οργώσει το χωράφι με τον πατέρα του, πάτησε τη νάρκη και σκοτώθηκε. Και είναι ιστορίες που θα σου πει κάθε οικογένεια εκεί. Όλοι έχουν από κάποιον συγγενή που σκοτώθηκε μετά τον πόλεμο από πυρομαχικά τα οποία δεν είχαν σκάσει, τα οποία κάποιος βρήκε.

Μετά από το οδοιπορικό που περιγράφεις, φτάνει η ημέρα της εισβολής, όπου βρίσκεσαι στη Μαριούπολη. Ξυπνάς με σειρήνες πολέμου; 

Όχι ακριβώς. Είχαν ήδη μετακινηθεί ρωσικά στρατεύματα στις δύο εντός εισαγωγικών ανεξάρτητες δημοκρατίες. Υπήρχε μία ανησυχία ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να ξεσπάσει μία επίθεση. Το προηγούμενο βράδυ, την Τετάρτη (23/2), φάγαμε όλοι οι συνάδελφοι σε ένα μαγαζί και στη συνέχεια πηγαίνοντας στο ξενοδοχείο είπαμε να έχουμε το νου μας, αν χρειαστεί να μιλήσουμε σε ένα γκρουπάκι στο WhatsApp, που είχαμε για να ξέρουμε πού βρίσκεται ο καθένας, για να υπάρχει μία επικοινωνία. Γύρω στις 4 πμ, ένα από τα παιδιά ο οποίος είναι Ουκρανός (έχει ζήσει πολλά χρόνια στην Ελλάδα, δημοσιογράφος, συνάδελφος) μας ενημέρωσε ότι έχει ξεκινήσει διάγγελμα ο Πούτιν, και μας μετέφραζε συγχρόνως τί λέει. Θυμάμαι ότι με είχε πάρει ο ύπνος κάποια στιγμή, και ξύπνησα από τα μηνύματα γύρω στις 4:50 πμ. Διάβασα αυτά που είχαν στείλει οι συνάδελφοι. Θυμάμαι γύρω στις 5 να διαβάζω ένα μήνυμα που έλεγε ότι τελείωσε το διάγγελμα, και με το που το διαβάζω ακούγονται οι πρώτες εκρήξεις. Αυτό είναι πάρα πολύ περίεργο. Όλοι έχουμε στο μυαλό μας το τί είναι ο πόλεμος, το έχουμε δει σε ταινίες, το έχουμε διαβάσει, αλλά να είσαι εκεί όταν ξεκινάει είναι πολύ σοκαριστικό. Δεν το πιστεύεις σχεδόν ότι γίνεται, νομίζεις ότι είσαι μέσα σε μια ταινία, πως δε συμβαίνει. Θυμάμαι ότι με πάρα πολύ μεγάλη ψυχραιμία – δεν ξέρω πως, νομίζω μηχανικά λειτουργώντας εκείνη τη στιγμή – σηκώνομαι από το κρεβάτι, ντύνομαι χωρίς γρήγορες κινήσεις. Δε βιαζόμουν, αλλά ταυτόχρονα προσπαθούσα να κάνω με τη σειρά τα πράγματα που έπρεπε για να μη χάσω χρόνο. Ετοίμασα τα πράγματά μου ακούγοντας ταυτόχρονα εκρήξεις έξω από την πόλη, χωρίς να έχω εικόνα του τί ακριβώς συμβαίνει. Έστειλα ένα μήνυμα στους διευθυντές μου στο ΣΚΑΪ ότι ξεκίνησε, και ταυτόχρονα προσπαθούσα να κλείσω τις βαλίτσες. Φυσικά επικοινώνησα και με τον Ηλία για να ετοιμαστούμε για την πρώτη σύνδεση. Βάλαμε τα αλεξίσφαιρά μας, τα κράνη μας, γιατί δεν ξέραμε τί γίνεται έξω, και θυμάμαι, καθίσαμε στο παράθυρο του δωματίου του Ηλία, για να κάνουμε τις πρώτες έκτακτες συνδέσεις, πριν ξεκινήσει η κανονική ροή του προγράμματος. Προσπαθούσαμε να καταλάβουμε τί πυρά μπορεί να είναι και από πού έρχονται, για να σχηματίσουμε μια πρώτη εικόνα. Συνήθως το πιο δύσκολο σε αυτές τις περιπτώσεις είναι το ότι δεν έχεις εικόνα του τί συμβαίνει έξω, δεν έχεις αρκετές πληροφορίες για να προγραμματίσεις τις κινήσεις σου. Στην αρχή ήμασταν μέσα στο ξενοδοχείο, όπως και όλοι οι συνάδελφοι, και προσπαθούσαμε να επαληθεύουμε τις πληροφορίες που έρχονταν. Θυμάμαι ότι για τις πρώτες ώρες λειτουργούσαμε πάρα πολύ κυνικά, δηλαδή νιώθαμε ότι γίνεται ένας πόλεμος έξω αλλά εμείς κάναμε τη δουλειά μας. Προσπαθούσαμε να μην το σκεφτόμαστε.

Που αυτή μπορεί να είναι και η αντίδραση για να αντιμετωπίσεις το τί συμβαίνει εκείνη τη στιγμή, έτσι; 

Εννοείται, ξεκάθαρα. Από ένα σημείο και μετά δε σε αγγίζει, δε νιώθεις τίποτα, γιατί δε γίνεται αλλιώς. Εάν αφήσεις τον πανικό ή το φόβο ή το δέος από κάτι που θα δεις να σε πανικοβάλει ή να σε κυριεύσει, μετά μπορεί να κινδυνεύσεις πάρα πολύ. Πρέπει συνέχεια να τα βλέπεις όλα από απόσταση, πολύ μαθηματικά, καθόλου συναισθηματικά.

Πες μου για την κατάσταση στην πόλη τις πρώτες ημέρες. Τί αλλάζει; Βγαίνετε για ρεπορτάζ την πρώτη ημέρα, και τί βλέπετε; 

Βγήκαμε μόλις ξημέρωσε. Αυτό που είδαμε είναι ότι ο κόσμος δεν έκατσε στα καταφύγια, αφού δεν έγιναν και αεροπορικές επιδρομές τις πρώτες ώρες, αλλά είχαν βγει όλοι έξω να εξασφαλίσουν μετρητά από τα ΑΤΜ. Στα πρατήρια είχε τεράστιες ουρές, όπως φυσικά και στα σούπερ μάρκετ για νερό και τρόφιμα. Αν και δε θα έλεγε κανείς πως η ζωή μέσα στην πόλη ήταν φυσιολογική, υπήρχε μία κινητικότητα. Έπεφταν βόμβες σε μία απόσταση 10-15 χλμ, και παρ’ όλ’ αυτά ο κόσμος έβγαζε τα κατοικίδιά του έξω, κάποιοι βγήκαν για τρέξιμο. Ήταν η ανάγκη που είχαν για να δείξουν ότι όλα είναι φυσιολογικά. Από την άλλη μας έλεγαν πως δεν περίμεναν να γίνει και κάτι φοβερό, γιατί τα είχαν ξαναδεί αυτά το 2014. Προφανώς, μέχρι εκείνη τη στιγμή κανείς δεν είχε εικόνα για το τί γίνεται στην υπόλοιπη χώρα. Μιλάμε για μια κανονική εισβολή, για μία απόπειρα διάλυσης μιας χώρας, απ’ όλα τα μέτωπα, μέχρι και από τη Δύση, από την Υπερδνυστερία, που είναι ένα ανεξάρτητο κρατίδιο στα σύνορα της Μολδαβίας. Κανείς δε φανταζόταν πως θα δέχονταν πυραυλικές επιθέσεις μέχρι και από εκεί. 

Τις επόμενες ημέρες αναγκάζεστε να μετακινηθείτε από το κατάλυμά σας, και να πάτε στο προξενείο, σωστά; 

Σωστά, γιατί τα ξενοδοχεία μας ήταν όλα στην παραλιακή ζώνη, όπου απέναντί μας υπήρχε παρουσία του ρωσικού στόλου στην Αζοφική. Ήδη κάποιες μέρες πριν ξεκινήσει η επίθεση, στα ξενοδοχεία μας είχαν ούτως ή άλλως έρθει στρατιώτες με πολιτικά. Φοβόντουσαν για σαμποτάζ και για πράκτορες. Ήταν εκεί για την ασφάλειά μας, ακόμη και πριν ξεκινήσει ο πόλεμος. Όμως αφού ξεκίνησε ο πόλεμος εγκαταστάθηκαν οχήματα στην περιοχή, γιατί περίμεναν πως μπορεί να εκδηλωθεί μία επίθεση, είτε από τη θάλασσα, είτε από τα δυτικά της πόλης. Καταλάβαμε πως δεν είμαστε ασφαλείς πλέον εκεί και πήγαμε στο μοναδικό ασφαλές μέρος της πόλης, στο προξενείο. Ως ελληνικό έδαφος ξέραμε ότι τουλάχιστον εκεί δεν κινδυνεύαμε να συλληφθούμε για κάποιο λόγο. Εκεί είχαμε και τις μόνες αξιόπιστες πληροφορίες για το τί συμβαίνει.

Στο προξενείο ήσασταν μαζί και με ξένους συναδέλφους; 

Ήμασταν οι Έλληνες δημοσιογράφοι και οι υπάλληλοι του προξενείου. Οι ξένοι συνάδελφοι είχαν εγκαταλείψει, είχαν φύγει προ πολλού. Ήταν μαζί μας μόνο ένας αμερικανός φωτογράφος, ο οποίος μας ακολουθούσε από την πρώτη στιγμή, ήταν μέρος της ομάδας μας. Αλλά ξένα μέσα δεν υπήρχαν.

Ήταν κάπως παρήγορο το ότι το ελληνικό προξενείο λειτουργούσε; 

Ναι, βέβαια. Το γενικό προξενείο της Ελλάδας ήταν και η μοναδική διπλωματική αρχή σε ολόκληρη της Ανατολική Ουκρανία εκείνη τη στιγμή.

Αλλά φεύγετε και από εκεί κάποια στιγμή για να μετακινηθείτε στις εγκαταστάσεις του ΟΑΣΕ. 

Ναι, γιατί πολύ γρήγορα καταλάβαμε ότι ακόμη και στο προξενείο υπήρχε κίνδυνος. Σε ένα διπλανό κτίριο στήθηκε το κέντρο διοίκησης της πολιτοφυλακής, απέναντί μας ήταν μία αποθήκη του δήμου που έγινε αποθήκη όπλων, παραδίπλα ήταν το μέγαρο της αστυνομίας. Δημιουργήθηκαν πάρα πολλοί στόχοι γύρω από το προξενείο, οπότε δεν υπήρχε ασφάλεια. Κάποια βράδια ακούγαμε πυρά από φορητό οπλισμό, και μαθαίναμε ότι υπήρχαν ομάδες που είχαν έρθει για σαμποτάζ, που τις εξουδετέρωνε η αστυνομία. Είχαμε παρατηρήσει επίσης ότι κοντά στο σημείο υπήρχε και ένα αντιαεροπορικό όπλο, σε μια απόσταση στα 250 – 300 μέτρα. Πολύ σύντομα μπορεί να γινόταν στόχος βομβαρδισμών, αεροπορικών ή πυροβολικού, όπως και έγινε δηλαδή στη συνέχεια. Οπότε, δεν υπήρχε ασφάλεια. 

Εγκαταλείποντας και το προξενείο, και πηγαίνοντας στον ΟΑΣΕ, σκέφτηκες πως τα πράγματα πλέον είναι πολύ  δύσκολα; 

Εκεί πήγαμε υποτίθεται για περισσότερη ασφάλεια. Βέβαια, οι διεθνείς παρατηρητές του ΟΑΣΕ και το ένοπλο προσωπικό είχαν εγκαταλείψει την Ουκρανία πριν από 2 εβδομάδες. Σκέψου ότι ήταν ένα κτίριο μέσα ένα μεγάλο πάρκο στα δυτικά της πόλης, χωρίς φύλαξη στην πραγματικότητα, το οποίο είχε ένα “καλό” υπόγειο, το καταφύγιο. Εκεί μείναμε 2 μέρες. Θεωρούσαμε πως ο χώρος δεν έχει επαρκή ασφάλεια, ότι ενδεχομένως θα μπορούσε να γίνει στόχος βομβαρδισμού, γιατί είναι στην είσοδο της πόλης, και τριγύρω υπήρχαν στρατόπεδα, γραμμές άμυνας του ουκρανικού στρατού. Είχαμε παρατηρήσει τις προηγούμενες μέρες ότι σε όλες τις εισόδους είχαν στηθεί οχυρωματικά έργα, είχαν ανοίξει χαντάκια, είχαν οργανωθεί στρατιώτες με αντιαρματικά και πυροβόλα. Είχαν δηλαδή πλέον δημιουργηθεί ζώνες άμυνας μέσα στην πόλη, οι οποίες ήταν και πιο πίσω από το κτίριο στο οποίο βρισκόμασταν. Σε περίπτωση εισβολής από τα δυτικά, θα περνούσαν πάνω από το κτίριο του ΟΑΣΕ. Την πρώτη μέρα που πήγαμε εκεί, είχε γίνει μία αεροπορική επίθεση κοντά στη Μαριούπολη και είχε ρίξει το ρεύμα, είχε χτυπήσει έναν υποσταθμό, οπότε ήμασταν χωρίς ρεύμα και χωρίς θέρμανση. Υπήρχε μία γεννήτρια, την οποία δεν μπορούσαμε να ανάβουμε όμως για πολύ ώρα, λόγω του θερμικού της στίγματος. Και επίσης δεν μπορούσαμε να στήσουμε τις κάμερες έξω, γιατί ο φακός της κάμερας χρησιμοποιεί δεδομένα τηλεμετρίας και αυτά επίσης μπορούν να εντοπιστούν από κάποιο όπλο και να το κατευθύνουν πάνω στο κτίριο. Άρα δεν μπορούσαμε να κάνουμε και τη δουλειά μας.

Πες μου κάποια πράγματα για το ρεπορτάζ εκείνων των ημερών. 

Μετά τις 2 – 3 πρώτες μέρες προσπαθούσαμε τα πρωινά να βγαίνουμε για ρεπορτάζ, να πηγαίνουμε σε περιοχές που βομβαρδίστηκαν. Προσπαθούσαμε έστω και για μία ώρα να είμαστε όλοι μαζί οι Έλληνες δημοσιογράφοι, για να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερη ασφάλεια, για να κάνουμε τα πλάνα μας και τις συνεντεύξεις μας. Πήγαμε σε μία γειτονιά που είχε χτυπηθεί πολύ – ένα σχολείο, ένας παιδικός σταθμός, μια παιδική χαρά και πολυκατοικίες. Είχε γίνει και μία πρώτη απόπειρα εκκένωσης του Σαρτανά εκείνες τις μέρες, οπότε προσπαθούσαμε να βρούμε και τους ανθρώπους που έφυγαν από εκεί, για να μιλήσουμε μαζί τους. 

Πες μου για τις ώρες που περνάτε στο προξενείο, και μετά στον ΟΑΣΕ, που είστε όλοι μαζί οι δημοσιογράφοι και το προσωπικό. Πώς περνάνε αυτές οι ώρες; Ειδικά όταν ξέρεις πως είσαι σε μία πόλη που είναι περικυκλωμένη και ακούς τους βομβαρδισμούς όλο και πιο κοντά, να πλησιάζουν. 

Δύσκολα. Δυστυχώς κάποια στιγμή, ο ήχος των βομβαρδισμών γίνεται απλά ήχος περιβάλλοντος, κάτι πολύ φυσιολογικό. Ήταν δύσκολα, γιατί ήμασταν πολλοί άνθρωποι σε ένα χώρο όπου έπρεπε να κοιμόμαστε στο πάτωμα, δεν είχαμε πολλά τρόφιμα, μετά από κάποια στιγμή ούτε ρεύμα. Περνούσαμε πάρα πολλές ώρες εκεί, και προφανώς είχε αρχίσει να υπάρχει μια ανησυχία για το πώς θα φύγουμε από τη Μαριούπολη, γιατί βλέπαμε ότι δεν υπάρχει τρόπος. 

Και τελικά πως οργανώνεται η επιχείρηση εκκένωσης, κατά την οποία καταφέρατε να φύγετε οι Έλληνες δημοσιογράφοι και ομογενείς; 

Το προξενείο θεωρούσε ότι πρέπει να γίνει μία μεγάλη επιχείρηση εκκένωσης, γιατί υπήρχε πολύς κόσμος που ήθελε να φύγει και δεν μπορούσε, γιατί δεν είχε ΙΧ. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο να βρεθούν λεωφορεία με οδηγούς και καύσιμα για να μεταφέρουν 200 – 300 ανθρώπους, που ήταν σίγουρο ότι ήθελαν να φύγουν. Ήθελε αρκετές ημέρες κατάπαυση του πυρός. Ούτε και τώρα υπάρχουν αυτές οι συνθήκες (σσ: εννοώντας 10/3). Όταν πήγαμε στον ΟΑΣΕ, αρχίσαμε να πιέζουμε κι εμείς, γιατί βλέπαμε ότι εάν μέναμε δε θα μπορούσαμε να κάνουμε τη δουλειά μας και υπήρχε πια άμεσος κίνδυνος. Σκεφτόμασταν αν μπορούμε να φύγουμε μόνοι μας, το οποίο ήταν πάρα πολύ δύσκολο και καλώς δεν το κάναμε. Για την εκκένωση βασιστήκαμε σε μία φήμη που υπήρχε από την πλευρά των αυτονομιστών ότι θα αφήσουν για κάποιες ώρες έναν ανοιχτό δρόμο για τον άμαχο πληθυσμό. Επικοινώνησε το ελληνικό ΥΠΕΞ με τις δύο πλευρές, με τις δύο πρεσβείες, και στη συνέχεια με τους ομολόγους στα αντίστοιχα ΥΠΕΞ, ενημερώνοντας ότι θα φύγουμε. Εμείς προτείναμε να δημοσιοποιήσουμε το σχέδιο, ο καθένας στα μέσα με τα οποία συνεργάζεται, ώστε να είναι όλοι ενήμεροι, και όσο μπορούμε να δημιουργήσουμε μια ομπρέλα “ασφαλείας”. Ήταν ένας τρόπος να πούμε “αναλάβετε τις ευθύνες σας”, και ότι αν κάποιος χτυπήσει το κονβόι θα είναι υπεύθυνος γι αυτό που θα έχει κάνει. Αποφασίσαμε να φύγουμε την Τετάρτη, με τη βοήθεια βέβαια του Πρέσβη, Φραγκίσκου Κωστελλένου, και του Προξένου, Μανώλη Ανδρουλάκη, που έμεινε πίσω και συντόνισε την επιχείρηση. Όσοι ήρθαν μαζί μας, ήταν με τα δικά τους αυτοκίνητα, και δυστυχώς έμειναν πολλοί πίσω που δεν είχαν τρόπο να φύγουν. Όλο αυτό οργανώθηκε μέσα σε λίγες ώρες. Δεν υπήρχαν επικοινωνίες. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο, και μάλιστα φύγαμε αργά την Τετάρτη (1/3), γύρω στις 11 το πρωί, γιατί περιμέναμε να δούμε πόσοι θα καταφέρουν να έρθουν. Φύγαμε περίπου 30 αυτοκίνητα. 

Τί νιώθεις το βράδυ πριν ξεκινήσετε;  

Από τη μία πλευρά, υπήρχε μεγάλη νευρικότητα και αγωνία το προηγούμενο βράδυ. Από την άλλη ήμασταν χαρούμενοι, γιατί μάλλον θα φεύγαμε. Δεν ήταν σίγουρο το ότι θα μας άφηναν να βγούμε από την πόλη, το αν θα μπορέσουμε να περάσουμε ακόμη και από το πρώτο check point. Όμως επειδή είχαμε ζοριστεί πάρα πολύ τις τελευταίες ημέρες με το ενδεχόμενο ότι μπορεί να μείνουμε εκεί για μήνες μέχρι να κατασταλάξουν τα πράγματα και να έχουμε κάποιον να διαπραγματευτούμε την έξοδό μας, μας βοήθησε λίγο ψυχολογικά το ότι πήραμε την απόφαση να φύγουμε. Υπήρχε στρες, υπήρχε νευρικότητα γιατί δεν ξέραμε τί θα συναντήσουμε, δεν ξέραμε αν οι εγγυήσεις ισχύουν. Δεν ξέραμε ακόμη αν υπάρχουν δρόμοι για να βγει κανείς από την πόλη, αφού οι κεντρικοί δρόμοι ήταν όλοι οχυρωματικά έργα. Υπήρχε στρατός που είχε αναπτυχθεί στις λεωφόρους. Δεν κοιμηθήκαμε προφανώς το προηγούμενο βράδυ και είπαμε θα το δοκιμάσουμε κι ό,τι γίνει.

Φτάνει λοιπόν η μέρα που ξεκινάει το κονβόι. Πες μου τί έζησες στη διάρκεια της επιστροφής. 

Αρχικά να σου πω ότι δεν ξεκίνησε με τους καλύτερους οιωνούς εκείνη η μέρα, γιατί ξυπνάμε και έχει τρομερή ομίχλη, δε βλέπουμε τίποτα. Προσπαθούσαμε να φτιάξουμε τα αυτοκίνητά μας να μοιάζουν με δημοσιογραφικά. Ήταν συμβατικά ΙΧ και γράφαμε παντού press με χαρτοταινίες. Ξεκινώντας, βλέπουμε μία πόλη που πραγματικά είναι έτοιμη να αμυνθεί και να το πάει μέχρι τέλους. Θυμάμαι είχαν παρατήσει παλιά φορτηγά και λεωφορεία στη μέση του δρόμου για να δημιουργήσουν οδοφράγματα στις μεγάλες εξόδους. Με το που ξεκινήσαμε, περνάμε από το πρώτο ουκρανικό check point, 2 – 3 χλμ από την είσοδο της πόλης, όπου μας έλεγξαν εξονυχιστικά. Εκεί ανησυχούσαμε ότι πολλοί από το κονβόι δε θα έχουν ελληνικό διαβατήριο και δε θα μπορούν να φύγουν, και όντως κάποιοι γύρισαν πίσω. Μετά από κάποια ώρα βγαίνουμε σε ένα δρόμο όπου δεξιά και αριστερά βλέπουμε χτυπημένα, παρατημένα στρατιωτικά οχήματα, ουκρανικά και ρωσικά, και άλλα να καίγονται παρακάτω. Φαινόταν ότι έχει γίνει μάχη το προηγούμενο βράδυ. Είναι περίεργο να φεύγεις από μία πόλη μες στην ομίχλη και να βλέπεις καμένα ή χτυπημένα αυτοκίνητα και τεθωρακσιμένα. Να βλέπεις να έχουν φύγει από την άσφαλτο. Είναι μια εικόνα χάους, που είχε προηγηθεί βέβαια. Και καθώς προχωράμε, περίπου 5 χλμ έξω από την πόλη, συναντάμε τη ρωσική εμπροσθοφυλακή. Αυτό δεν ήταν σημείο διέλευσης, αλλά μία δύναμη, ένας ουλαμός αρμάτων και τεθωρακισμένων που κινούνταν με κατεύθυνση τη Μαριούπολη, για να μπουν στην πόλη. Εκεί ήταν σοκαριστικό αυτό που έγινε. Εμείς αργήσαμε να τους δούμε μέσα στην ομίχλη, εκείνοι μπορεί να μας είχαν δει και νωρίτερα, χωρίς να ξέρουν τί είμαστε. Και φυσικά εκεί δεν περιμένεις πως κάποιος είναι αυτό που δηλώνει. Στον πόλεμο οι στρατιώτες κυκλοφορούν με συμβατικά οχήματα για να μην εντοπίζονται. Σταματάει το κονβόι μπροστά τους, κατέβηκε ο Πρέσβης μαζί με τον οδηγό του, που ήταν και ο μεταφραστής, για να τους ενημερώσουν ότι είμαστε ένα ανθρωπιστικό κονβόι και ότι φεύγουμε από τη Μαριούπολη, ότι έχουμε αμάχους και δημοσιογράφους. Εμείς ήμασταν το 4ο αυτοκίνητο και μπορούσαμε να δούμε τη συζήτηση με τους Ρώσους, η οποία ήταν σε πολύ έντονο ύφος, ενώ στη συνέχεια έβαλαν ξανά μέσα στο αυτοκίνητο τον οδηγό και τον Πρέσβη. Εκείνη τη στιγμή είναι που αρχίζουν τα άρματα και σημαδεύουν το κονβόι. Ήταν 2 άρματα στα αριστερά και ένα τεθωρακισμένο με πυροβόλο στα δεξιά, και κάποια άλλα πιο πίσω, αλλά αυτά τα βλέπαμε σίγουρα, δηλαδή βλέπαμε μέσα από τις κάννες τους. Υπήρχαν 30 – 40 στρατιώτες οι οποίοι έχουν πάρει θέση βολής, και σημαδεύουν το κονβόι, όπως και ένας ελεύθερος σκοπευτής. Εκεί εννοείται παγώσαμε όλοι. Θυμάμαι πως προσπαθούσαμε να μην κάνουμε καμία κίνηση, να είμαστε τελείως ακίνητοι, για να μη θεωρηθεί κάποια ενέργεια απειλητική. Σκεφτόμασταν να μην ανοίξει κάποια πόρτα από κανένα αυτοκίνητο, να μη φρικάρει κάποιο παιδάκι, να μην κάνει αναστροφή κάποιος και φύγει, γιατί όλα αυτά θα ήταν ύποπτα. Μέσα στον πόλεμο θα μπορούσαν απλώς να ανοίξουν πυρ, δε θα χρειαζόταν να ρωτήσουν κάτι. Είναι στον πόλεμο, είναι μέσα σε μια εμπόλεμη ζώνη, μέσα σε ένα πεδίο μάχης, οπότε απλώς θα μας “έβγαζαν από τη μέση”. Επίσης, ήταν πολύ επικίνδυνο γιατί, αυτούς μπορεί να τους είχαν δει οι Ουκρανοί, να αποφάσιζαν να τους βομβαρδίσουν και να βρεθούμε μέσα σε διασταυρούμενα πυρά. Αυτό το standoff που μας σημάδευαν κράτησε γύρω στα 3 – 4’. Μετά πείστηκαν να ελέγξουν όλα τα αυτοκίνητα, είδαν διαβατήρια, αποσκευές, μας ζητούσαν τσιγάρα, φαγητό. Ήταν πιτσιρικάδες, οι οποίοι ήταν βέβαια τακτικός στρατός, αλλά και μεγαλύτεροι σε ηλικία στρατιώτες, οδηγοί κυρίως και πυροβολητές. Αφού περάσαμε κι αυτό, λέμε τί άλλο να μας συμβεί. Παρακάτω η περιοχή είχε βομβαρδιστεί και ήταν μία γέφυρα μπροστά μας η οποία είχε ανατιναχτεί. Οπότε δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε. Εκεί ήταν το χωριό Μάνγκους, το οποίο είχε ισοπεδωθεί. Περάσαμε μέσα από το χωριό, φτάσαμε στη γέφυρα, και είδαμε ότι είχε πέσει. Θυμάμαι πως ήταν ένα αυτοκίνητο μπροστά μας που καιγόταν. Το χωριό αυτό ήταν διαλυμένο, τα σπίτια ακόμα κάπνιζαν, είχε φωτιές στο δρόμο, πρέπει να είχε χτυπηθεί ώρες, λεπτά πριν. Ήταν ισοπεδωμένο. Αναζητούσαμε εναλλακτική οδό για να βγούμε από εκεί και να πιάσουμε ξανά τον κεντρικό δρόμο για τη Ζαπορίζια. Εκεί μπλέξαμε σε ένα χωματόδρομο και μας πυροβόλησαν. 

Όταν λες σας πυροβόλησαν; 

Στο χωματόδρομο υπήρχε ένα παράπηγμα. Κάποια στιγμή φρενάρει ο πρώτος, φρενάρουμε όλοι, και με το που ακινητοποιούμαστε, ακούμε πυροβολισμούς από αυτόματο όπλο. Δεν είδαμε ποτέ τί ήταν, δεν ξέρουμε. Χτύπησαν το μπροστινό αυτοκίνητο στο λάστιχο ευτυχώς, αλλά έπρεπε να κατέβουμε όλοι μέχρι να το αλλάξουμε. Ήμασταν πλήρως εκτεθειμένοι, αλλά δε γινόταν αλλιώς, γιατί ο δρόμος δε χωρούσε 2ο αυτοκίνητο, οπότε είχε μπλοκάρει στην πραγματικότητα με το σκασμένο λάστιχο του μπροστινού μας. 

Και αφού το ξεπερνάτε και αυτό, πώς συνεχίζετε; 

Γυρίσαμε πάλι προς τα πίσω, ψάχνοντας για πολύ ώρα δρόμο. Είχαμε αρχίσει να απογοητευόμαστε, γιατί είχε φτάσει μεσημέρι, είχαμε κάνει ώρες στο δρόμο και αρχίσαμε να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει τρόπος να φύγουμε. Δεν μπορούσαμε όμως να γυρίσουμε και πίσω γιατί είχαμε καταλάβει τί γίνεται στη Μαριούπολη, ξεκινούσε εκείνη την ώρα η εισβολή. Για περίπου 4 – 5 ώρες κυκλοφορούσαμε μέσα σε ένα ενεργό πεδίο μάχης, βλέποντας στρατεύματα και από τις δύο πλευρές, ακούγοντας εκρήξεις. Είχαμε ξεκινήσει με λιγότερο από μισό ντεπόζιτο καύσιμα από τη Μαριούπολη και η βενζίνη είχε αρχίσει να τελειώνει. Μετά από πολλές παρακάμψεις και από πάρα πολλή τύχη προφανώς, ξαναβγαίνουμε στον κεντρικό δρόμο, όπου πλέον αρχίζουμε και απομακρυνόμαστε από την εμπόλεμη ζώνη της Μαριούπολης, έχοντας καλύψει βέβαια περίπου 40 χλμ από τα 240 της συνολικής απόστασης μέχρι τη Ζαπορίζια. Οπότε συνεχίζουμε προς Ζαπορίζια, έχοντας στο νου μας πως ξεκιναει να τελειώνει η βενζίνη από όλα τα αυτοκίνητα. Στο δρόμο περνάμε από διάφορα ουκρανικά check point. Θα σου πω μόνο ότι το δικό μας αυτοκίνητο, που είχε τη λιγότερη βενζίνη έκανε περίπου 120 χλμ με λαμπάκι, γιατί όλα τα πρατήρια ήταν κλειστά. Φτάσαμε στη Ζαπορίζια και το αμάξι έμεινε στον κεντρικό δρόμο γύρω στα 5 χλμ μακριά από το ξενοδοχείο που θα μέναμε. Αρχικά το σχέδιο ήταν να μην μπούμε στη Ζαπορίζια, να πάρουμε έναν συνάδελφο που ήταν εκεί και να φύγουμε πιο δυτικά, αλλά επειδή είχαμε χάσει όλη τη μέρα, αναγκαστικά θα μέναμε. Το αυτοκίνητο έμεινε στις 6:20 μμ και με το που μένει έχουν ήδη σταματήσει από πίσω μας 4 περιπολικά, έχουν βγει 12 αστυνομικοί με καλάσνικοφ και μας λένε σε πολύ έντονο ύφος πως μέχρι τις 7 πρέπει να έχουμε εξαφανιστεί, γιατί ξεκινάει η απαγόρευση κυκλοφορίας. Έρχεται ένας άλλος συνάδελφος μας παίρνει, πηγαίνουμε στο ξενοδοχείο, και πρώτη φορά κοιμόμαστε σε κρεβάτι μετά από 10 μέρες. Χτύπησαν κανα δυο φορές η σειρήνες εκεί και έπρεπε να πάμε στο καταφύγιο. Ήταν τότε που βομβάρδισαν το πυρηνικό εργοστάσιο που βρίσκεται δίπλα. Μετά από 7 ώρες, κάναμε 240 χλμ. 

Και φυσικά, έχετε άλλες δύο ημέρες μπροστά σας. 

Το άλλο πρωί βλέπουμε το αυτοκίνητο περικυκλωμένο από στρατιώτες, γιατί νόμιζαν πως είναι παγιδευμένο. Μετά από τις απαραίτητες εξηγήσεις μας αφήνουν να φύγουμε και ξεκινάμε από Ζαπορίζια για να βρούμε ένα πρατήριο. Φυσικά στη χώρα υπάρχει δελτίο στα καύσιμα, μέχρι 20 λίτρα, αλλά εμείς είχαμε να κάνουμε 1000 χλμ, οπότε όπως όλοι, πληρώσαμε 2 φορές την αξία του ντεπόζιτου. Ξεκινήσαμε για Ούμαν, όπου έπρεπε να περνάμε πάλι από check point και πολιτοφυλακές. Πόλεμος βέβαια εκεί δε γινόταν ακόμη. Βλέπαμε κάποιες περιοχές στις οποίες υπήρχε στρατιωτική κινητικότητα, αλλά ήταν ουκρανικός στρατός και δεν είχαν γίνει μάχες. Εκεί το πρόβλημα ήταν ότι λόγω της πάρα πολύ μεγάλης απόστασης, όταν βράδιασε μας σταμάτησαν σε μία επαρχιακή πόλη, που δεν είχε κανένα μέρος για να μείνουμε. Ήταν πάρα πολύ επικίνδυνο το να περάσουμε το βράδυ στα αυτοκίνητα, για τους γνωστούς λόγους. Εκεί ήταν που δεν ξέραμε ακόμη τί θα κάνουμε. Είχαμε σταματήσει σε έναν κεντρικό δρόμο, εκτεθειμένοι παντελώς, και δε λειτουγούσε τίποτα στην πόλη. Μας άφησαν να περάσουμε και φτάσαμε τελικά το βράδυ στην Ούμαν. Εκεί έγινε μία συνεννόηση μέσω του ελληνικού ΥΠΕΞ, της αμερικανικής και της ισραηλινής πρεσβείας, και στη συνέχεια της ομάδας διαχείρισης κρίσεων του ισραηλινού ΥΠΕΞ και της ομάδας διαχείρισης κρίσεων του ελληνικού ΥΠΕΞ, για να ανοίξει ένας χώρος δίπλα στην εβραϊκή συναγωγή, ένα μοτέλ. Η Ούμαν είναι το δεύτερο μεγαλύτερο προσκύνημα για τους Εβραίους μετά τους Αγίους Τόπους. Κατάφεραν και άνοιξαν ένα κατάλυμα ίσα ίσα για να περάσουμε μερικές ώρες. Την άλλη μέρα τα πράγματα ήταν πιο στρωτά. Στην Ούμαν συγκεντρώνονται όλοι οι πρόσφυγες, για να βάλουν βενζίνη, να πάρουν τρόφιμα και να κατευθυνθούν μετά προς τα σύνορα, οπότε υπήρχαν τεράστιες ουρές, 50 – 60 χλμ στα check point μέχρι να φτάσεις στα σύνορα. Εμείς είχαμε ένα περιπολικό μπροστά μας και φτάσαμε σε 3 ώρες. Και φτάσαμε στη Μολδαβία.

Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή σε όλο αυτό, το πιο ακραίο συναίσθημα που βίωσες; 

Σίγουρα η πίεση πριν φύγουμε, την Τρίτη, που αρχίσαμε να πιστεύουμε ότι δε θα φύγουμε. Είχαμε αρχίσει να απογοητευόμαστε, γιατί ξέραμε ότι θα μείνουμε για πολύ καιρό εκεί και ότι δε θα είμαστε ασφαλείς. Αυτό μας είχε ζορίσει αρκετά. Και σίγουρα το standoff με τους Ρώσους, εκείνα τα 3 – 4’ που ήταν αιώνες. Εκεί κάθε στιγμή που περνάει και είσαι ζωντανός, σκέφτεσαι ότι πέρασε, πέρασε, πέρασε, θα γλυτώσουμε. Απλά δε σκέφτεσαι ότι μπορεί να γίνει. Δε θες να το σκέφτεσαι.

Τώρα έχοντας περάσει όλο αυτό, πώς νιώθεις ακούγοντας τα νέα που έρχονται από τη Μαριούπολη, για τους βομβαρδισμούς; Τί σκέφτεσαι γι αυτούς τους ανθρώπους που έχουν μείνει πίσω; 

Σκεφτόμαστε όλοι ότι υπάρχουν άνθρωποι που τους ξέρουμε, που έγιναν φίλοι μας και δεν ξέρουμε αν είναι ζωντανοί. Δεν ξέρουμε σε τί κατάσταση είναι, αν έμειναν στην πόλη, αν κατάφεραν να φύγουν. Έχουμε ακόμα κάποια κανάλια επικοινωνίας, κυρίως τα επίσημα, από τα οποία έρχονται εικόνες καταστροφής από την πόλη και είναι δύσκολο να βλέπεις περιοχές στις οποίες πηγαίναμε, ακόμα και μέσα στο κέντρο της πόλης τα εστιατόρια που τρώγαμε, να έχουν διαλυθεί τελείως, να είναι ερείπια πια. Είναι πολύ δύσκολο. Αλλά είναι αυτό που σου έλεγα και πριν, θέλουμε να γυρίσουμε, αφενός γιατί είναι ένας άδικος πόλεμος και πρέπει να υπάρχει ενημέρωση για το τί συμβαίνει εκεί, γιατί γίνονται εγκλήματα, και αφετέρου γιατί θέλουμε να δούμε τί έγιναν οι άνθρωποι που γνωρίσαμε.

Την Παρασκευή (4/3) που φτάσατε σε ασφαλές έδαφος, στη Μολδαβία, έκανες και μία δημοσίευση στο Instagram, με φωτογραφίες από την πόλη, με τους ανθρώπους που γνώρισες, πριν την καταστροφή. Έτσι θέλεις να θυμάσαι αυτά τα μέρη; 

Ναι, και δυστυχώς τίποτα από αυτά δεν είναι έτσι πια. Είναι όλες περιοχές που έχουν βομβαρδιστεί: ο Μπουγάς, το Τσερμαλίκ, ο Σαρτανάς, περιοχές που έχουν υποστεί πολύ ισχυρά πλήγματα. Αυτοί οι άνθρωποι είναι άνθρωποι με τους οποίους είχαμε επαφές όλο αυτό το διάστημα και δεν έχω καταφέρει να μιλήσω με κανέναν. Προσπαθώ κάθε μέρα, αλλά δεν απαντάνε.

Πώς αισθάνεσαι που είσαι ένας από τους πολύ λίγους νέους στην Ευρώπη, που έχουν βιώσει αυτήν την κατάσταση; 

Δε νομίζω ότι κάποιος από τη γενιά μας πίστευε ότι θα χρειαστεί να καλύψουμε έναν πόλεμο στην Ευρώπη, με αυτά τα δεδομένα – το ότι θα γίνει ένας πόλεμος σε ευρωπαϊκό έδαφος με αυτόν τον τρόπο, ένας ολοκληρωτικός πόλεμος, όπως είναι αυτός. Οπότε, δυστυχώς, ζήσαμε να το δούμε και αυτό. Επαγγελματικά, ήταν κάτι άλλο για εμάς. Ήταν μια τρομερή εμπειρία, μια πάρα πολύ δυνατή εμπειρία. Νομίζω ότι όσοι ήμασταν εκεί, μας ωρίμασε κατά κάποιον τρόπο. Αλλά, όπως αλλιώς και να το δεις, είναι κάτι που νομίζω πως ούτε καν το σκεφτόμασταν πως μπορεί να γίνει.

Τί θα έλεγες στους νέους ανθρώπους στην Ευρώπη, που έχοντας ζήσει σε δημοκρατικές κοινωνίες μία μακρά περίοδο ειρήνης, αμφισβητούν αυτές τις συνθήκες και το πόσο τυχεροί είμαστε που ζούμε με αυτόν τον τρόπο; 

Το ότι δεν πρέπει να τα έχουμε δεδομένα όλα αυτά. Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα; Το ότι επειδή για εμάς είναι δεδομένα, το ότι επειδή εμείς δεν έχουμε ζήσει πόλεμο που να απειλεί άμεσα την ύπαρξή μας εδώ και πολλές δεκαετίες, έχουμε ως δεδομένο αυτόν τον δυτικό, τον ευρωπαϊκό τρόπο και επίπεδο ζωής. Και αυτός ίσως είναι και ένας λόγος που δεν μπορέσαμε να προβλέψουμε αυτό που θα γινόταν εκεί, γιατί προσπαθήσαμε να το εξηγήσουμε με τη δική μας προσέγγιση, την ευρωπαϊκή, τη δυτική, τη δημοκρατική, κι εκεί την πατήσαμε. Γιατί δε σκέφτονται έτσι. Δεν μπορείς να μπεις στο μυαλό του Πούτιν έχοντας το πρίσμα ή τα φίλτρα που έχουμε εμείς που ζούμε σε δημοκρατικές κοινωνίες, με όλα τα προβλήματα, τα καλά και τα κακά που αντιμετωπίζουμε. Δεν είναι εύκολο να καταλάβεις και να εξηγήσεις και να ερμηνεύσεις τις κινήσεις τους με τον τρόπο  που σκεφτόμαστε εμείς, κι εκεί κάπου την πατήσαμε. Θεωρήσαμε ότι κανείς δε θα ριψοκινδυνεύσει τις αξίες που θεωρούμε εμείς δεδομένες, αλλά εκεί δεν είναι το ίδιο πράγμα, δεν σκέφτονται έτσι. 

Τις ημέρες που ήσουν εκεί είχες επικοινωνία με την οικογένειά σου, με τους δικούς σου ανθρώπους; 

Είχα επικοινωνία. Προσπαθούσα να μην τους μεταφέρω την ακριβή εικόνα, το πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα. Προσπαθούσα να μιλάω με μηνύματα συνήθως, και όχι στο τηλέφωνο, γι αυτόν το λόγο. Ανησυχούσαν πάρα πολύ, και η οικογένειά και οι δικοί μας άνθρωποι. Και στο κανάλι κατάλαβα ότι ανησυχούσαν πάρα πολύ. Κι εκείνοι προσπαθούσαν να μη μου μεταφέρουν το δικό τους στρες, αλλά το κατάλαβα όταν γύρισα από αυτά που μου είπαν. Κι εκείνοι δεν κοιμήθηκαν πολλές μέρες. Νιώθαμε ότι υπάρχει υποστήριξη. Προσπαθούσαν κι εκείνοι να δουν τί μπορούν να κάνουν για να μας φέρουν πίσω. Ξέρω ότι έκαναν πράγματα. Μου έδινε δύναμη όλο αυτό, ήταν ένα στήριγμα. Ειδικά, εκείνες τις ώρες που δεν ξέραμε τί θα γίνει, αν αύριο θα είμαστε εκεί, αν θα φύγουμε ή πόσο θα χρειαστεί να μείνουμε, ξέραμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να μας βοηθήσουν.

Και τώρα η επιστροφή, πώς είναι; 

Τώρα σιγά σιγά προσπαθώ να προσαρμοστώ, να ρίξω λίγο τους ρυθμούς μου, γιατί μπορεί να χρειαστεί να ξαναφύγω, οπότε προσπαθώ να ξεκουραστώ όσο περισσότερο μπορώ, να είμαι έτοιμος. Ελπίζω να μη χρειαστεί να ξαναγίνει με τον ίδιο τρόπο. Αυτό που δυστυχώς ζήσαμε εμείς κάτω στη Μαριούπολη, να ήταν το τελευταίο.